今回お話を伺ったのは、認定NPO法人「子どもの心理療法支援会」（サポチル）の理事である荒屋昌弘さんと吉沢伸一さん。

荒屋昌弘さん:サポチル 運営資金獲得ワーキンググループ 理事,大阪人間科学大学所属
児童養護施設に長く勤務されており、虐待を受けた子どもの支援に携わられていました。現在はコンサルテーションとして児童養護施設の子どもたちと関わり合いながら、「大阪人間科学大学」にて講師としてもご活躍中です。

吉沢伸一さん:サポチル関東 理事,ファミリーメンタルクリニックまつたに所属

虐待を受けた子どもの症例報告の他、セラピスト自身の気づきがセラピーに生きていく論文を数多く執筆されており、「ファミリーメンタルクリニックまつたに」では児童から青年まで幅広い症例の方々を対象に心理療法を行われています。

「トラウマや虐待の経験を抱えた子どもたちへの支援」をテーマにしたお二人の対談。前編では、子どもと共に心の傷へ向き合うことの難しさについて、支援者同士の支え合いの必要性と支援現場の実情を語り合っていただきました。後編となる今回は、社会がどんな方向を向いて問題へと向き合っているのか、サポチルがそこへどう関わっていくのかも含めて両者の意見を交わしていきます。

幸せとは何かー支援者として考える限界と役割分担

ー前編では、吉沢さんの実践経験からトラウマを抱えた子どものセラピーでは「良いものが良いもの」として感じられないことや、子どもだけでなく親が自身も過酷な経験を生き延びているということについてお話がありました。そのため、家族をチーム全体で支えたり、地域や同僚など支援者同士がお互いを支えていくことが重要であるとのことでした。荒屋さんのご経験では、子どもが「良いものを良いもの」として捉えられないことで、幸せになるチャンスをつかめずにいるというお話がありましたね。

吉沢　そもそも幸せってなんだろうと、僕はちょっと思ってしまいます。個人にとっての「幸せ」って捉えにくいものですよね。恐らく荒屋さんは施設の中で様々なお子さんたちを見てきたので、大きな意味で「幸せになってほしい」というお気持ちになられている感じがあって、そのために生活をどうしていったらいいか、あるいは社会的に何かできることがあるんじゃないかと考えられてるんだと思うんです。

私もちょっとは考えてきたのですけど、真剣に考えだしたのは最近でして。目の前のケース対応を必死でやってたら知らない間20年過ぎてたみたいな感じがあって。支援者のコミュニティとか、あるいはサポートを必要としているそれぞれの人たちの生きている社会や日常があるわけで、自分が一人で関わっていくには限界はあるんだけれど、何かそれらに寄与できることないだろうか？と。まあ今のところはそれが見出されてない不全感みたいのはあるんですけど。ただ万能的になりすぎて何でもできると思うのも、違うでしょうし、やっぱり限界があって、出来ることと出来ないことはあると思うんですよね。

私は今、児童精神科で、地域との連携でできるだけ顔が見えなきゃいけない、人柄が見えなきゃいけないということを大事にしている精神科医のもとで働いているので、地域精神医療みたいな発想がベースにあるんだと思うんですよね。だからその中で、福祉のケースワーカーさんとか、現場の保育士さんとか学校の先生とか養護教諭の先生とかいろんな方とお知り合いになって、皆さんが本当に現場で、死に物狂いで頑張って、パワフルにいろんなことを考えてる、力がある人たちがいることを知りました。その人たちにいろいろ教えてもらいました。それぞれ学んできた中でそれぞれが自分の持ち味を出して、この領域で自分はやっていくんだって、皆さん決められてるんだなっていう風に思います。だから「役割分担」なのかなって。一人では限界があって、できることは限られてるけど、それぞれが違うパートを担って、それがうまく連動すると何かいい形になるのかなっていう気がしています。一方でその考えは甘くて、問題は次から次へとやってきて追いつかない、そんな気もしている今日この頃ですね。

閉じた施設から開かれた社会へー支援の輪が広がる10年ー

荒屋　今の吉沢さんのお考えのところと合うかどうかわかりませんけども。色んな人間がそれぞれのパートでできることをやるというのは本当に大事だなと思っていて。これは私の感覚ですけれども、十年ぐらい前まではもう少し施設って閉鎖的だったような気がするんです。これは私の感覚ですが、施設の外に対しては謝ることが多く、職員たちは「すいません、すいません」って。だから、施設内で完結させようとする。自分たちはフルスペックを備えて全てをやらなければ、みたいな。

それには限界があって。しかしここ十年ほどで社会が社会的養護の子どもたちに対して関心を持ち始めてきたように思います。養護施設にいた子どもたちが奨学金で大学に行けるようになったり、いろんな予算がつき始めていて、実際に施設を退所し社会に出てからも様々な支援を受けられるようになってきた。それまでの施設を出てしまったら後は知りませんっていう感じだったのが変わりましたね。もっと社会が関心を持って、それこそ社会的養護という言葉の通り社会の問題であり課題として、社会的養護の子どもたちはみんなで見ていこうといった、そんな流れが始まりつつあるな、と思います。

だから施設だけで何とかしなきゃいけないものではなくて、みんな手伝うよっていう。「助けてください」と言えれば結構いろんな企業や、地域の支援者たちが手を貸してくれて、今まで閉じていたものが開いて広がっていったり。社会の力を借りようとしているような、そんなフェーズに入っているのかな。かなりそれ（社会的な関心や地域連携）が進んでいるところもあれば、まだまだ旧態依然としているところもありますけれども、それでも吉沢さんがおっしゃるように地域の専門家の方々には色んな能力があって、その人たちと一緒にやっていくっていう考え方はものすごい大事だなって。

吉沢　そうなんですよね、そういう発想や理念は大事。私の場合はアイデアは思い浮かぶんですけど、具体化して社会的な活動やムーブメントにいくまではまだ至ってないので、逆にそこが得意でいろいろ動いてる人たちもいるのかもしれないですけど。私は発想はあるけれども結局自分たちの領域でやっていて、もうちょっと社会につながってサポートをするための運動だとか、そういう人たちとの繋がりだとかに積極的に参加していかないといけないなと思うんですけれども。なかなか余裕がなくていい訳にしちゃってるところもあるかもしれない。なので、今回のこの対談が何かにつながるといいなぁなんて思ったりしています。

トラウマを描く作品と、社会の関心を育てる力

キャプション:山本昌子監督・REALVOICE
画像提供：REALVOICE（https://real-voice.studio.site/）

荒屋　そうですね。それこそ先日、サポチルの20周年記念イベントに来てくださった山本昌子監督は当事者として発信をしている。彼女だけでなく、いろんな人たちが声を上げ始めていて、何か変えようってしてるような、そんな動きが活発になっているのを感じています。それがどうなっていくのかはまだこれからですけれども、鉄を形成するときに熱がいるように、人々の関心がエネルギーとして、何かいろんなものを変えていくんじゃないかなという気がしています。まずは関心を向けていくってことがすごい大事なんだろうなあっていうのは感じますね。

吉沢　映画はまさにそうですし、小説などの文学、最近ではアニメも漫画もそうですけど、やっぱりかなりトラウマの問題を扱ってる作品って多いですよね。だから私たち人間が生きてきた歴史や生活は結構それと隣り合わせで、それをなんとか乗り越えたり、あるいは圧倒されていくというところに人間味があったり、醜い狂気のようなものもあって。私の中にも若干あるのだと思うけれど、それを代弁してくれているのでしょうね。そういうことを、心の専門家じゃない、色んな表現する能力を持った人たちがすでに社会に対して問題定義してくれているんだなっていうふうには常日頃思っています。

荒屋　それこそ、私たちが学ぶ精神分析の一番コアな理論が、＊エディプスコンプレックスの概念。この理論はまさに虐待されて遺棄されるエディプス物語をモチーフになっている。真実告知されずに色んなものを大人に背負わされ、運命に翻弄される。

エディプス神話を読んでみると、皆が本当のことを言わないっていうか、目を瞑って嘘をつく。まあ嘘というか本当のことを言わないという事ですけど。結局彼がいろんなものを背負って悲劇の結末になって、最後まで目を逸らしてしまう。

それって古くて新しいテーマだと思います。そこから私たちが学ぶことや、知れることはたくさんある。虐待の臨床に携わっていると、このエディプス神話や概念から学べることは豊富にあります。私たちの心の成長であったりとか、自分たちの汚さであったりとか、運命であったりとか、そういうものを教えてくれているものなんだろうなということをすごく感じますよね。

＊エディプスコンプレックス:精神分析の概念で、ギリシャ神話の登場人物「エディプス（オイディープス）」に由来する。神話では、エディプスは神託（予言）のため生後間もなく捨てられる。しかし、彼は生き延び成長し、そうとは知らないまま、予言通り、父を殺し、母と結婚し子どもをもうける。やがて全ての真実を知ったエディプスは、自らの目を突き盲目となり放浪の旅に出る。対談では、エディプスが、（大人の都合で背負わされた）過酷な真実から目を逸らさざるを得なかった悲劇の神話を虐待の文脈で再評価している。

ー虐待を受けた子どもへの社会的な関心を高め、地域の人とつながったり、人間の心の狂気を映画や小説文学、アニメや漫画として描くことが、心のことへの関心を高めていくのではないか、というお話がありました。「いろんな人がそれぞれのパートを担う」ということで、サポチルはこれからどんな役割を担えるでしょうか。

吉沢　そうですね。潜在的に普遍的に、いろいろ外傷的な部分をみんな抱えていて、だからこそ共鳴するわけですが。ただ、「苦しんでいる人たちをサポートしよう」とか、そこへの関心に繋いでいくっていうのは難しいと思っています。個人が色々考えたりするのと、そこから何か一歩踏み出すっていうところまでに大きな隔たりがある。社会活動っていうのもいろんなレベルのものがあるのだと思いますが。

サポチルの活動もそうですけど、心の痛みやトラウマなどを考えたときに、自分もしんどい、でもなんとか生きてる。でももっとしんどい人がいるなら何か役に立つことは出来るだろうかって思ってる人がきっといると思うんですよね。まずは、そういう人たちの受け皿になるためにも、こちらも精神分析的な心理療法を行う専門家集団としてもう少しはちゃんと社会に向けて伝えていかないといけないし、窓口も広げていかないといけない。支援者のサポートや実際のトラウマや虐待をめぐるサポートっていうのと社会とのつながりでもうちょっと何かできるはずだと思います。言うのは簡単なんですけどね、でもそこは課題なのかなと思います。

「それぞれのパート」で社会と繋がるーサポチルのこれからー

荒屋　おっしゃる通りですね、本当に。社会の一員というか、社会のそれぞれのパートを担うところして、サポチルが担えるところで、今は正直社会とつながってやってきたとはあまり言えないのかもしれませんけども、社会的養護の領域に変革の風が吹くなかで、これまで蓄積してきたことやトラウマに対する精神分析的な考え方はかなり役に立つだろうし、この領域だからこそ提供できるものは大きくあるんだろうなっていうのはすごく感じますね。

吉沢　あとは地道にやってる活動をどう社会に認知してもらうかっていうことですよね。運営している人たちはみんな日々臨床をやっていて、社会に向けて情報を発信するってことは大事なんだけど、そこのノウハウとか余裕がないんだと思います。これまでにもワーキンググループがあって地道に活動をされてきて、社会的な活動として認めてもらって寄付をいただいたりとかそういうことはしているし、この経験をいかにもっと外につないだり広げたりしていけるかですよね。

今回の対談もそうですし、これまでも色々な試みを少しずつやってきてるでしょうけど、でも、もう少し大きな流れに接合しないといけないと思うんですね。だから今回、山本監督がいらっしゃるっていうのは一つ、これまでにないことだったと思います。

私の知り合いで、以前に児童相談所で勤務していた人がいて、色んな誤解や偏見があるから、その実情をちゃんと伝えたいと言って、資金を集めて映画を作っていました。まさにこういう形で伝えるやり方があるんだ、と思いました。でもそれは一般の人にどれだけ響いたのか、同じような業界の人に響いて頑張ろうって思ったのかわからないですが、非常に意義のある試みだったと思います。たまたま映画の話でしたけど、心の傷つきへのケアを必要としている人がいて、そのためのセラピーというアプローチがあり、それを継続的に行うためには費用の面で援助が必要なことも多い、ということをやっぱり説明してもそもそもそれをキャッチする素地がないとかみ合わないので、何かしら心に響くチャンネルと接合しないといけない。そのチャンネルがなんなのかっていうのが難しいんですけど。映画やドラマとかは日々私たちが生活している中に入り込んでいるわけですよね。日常的に入り込んできてるものの中にどう接合していけるかっていうこととか、発想はあるんですけど、具体案となかなか結びつかないのですよね(笑)

荒屋　確かに。物語にしていくと、かなり分かりやすくなりますよね。別に歪めるわけじゃなくて、もっと分かりやすく訴えるために、その方法って大事だと思います。

私が今関心があるのは里親支援なんですが、里親委託がこれから日本で推進しますと言ったときに、色んな現場や施設の人たちがドラフトの話を心配していて、たらいまわしにされるんじゃないかっていうふうなことを話していました。恐らく欧米での実践を見ているとそれは起こりうるけども、今からわかっていれば食い止めることだってできる。何もしないままだと、虐待を受けた子どもたちが持っている「家族が破綻して、どうせ自分たちは愛されない」っていうこの物語をずっと彼らは反復していきますけど、それをなんとか理解すること、立ち止まって考えることで止められないかと思うんです。その時にもっと違う人との繋がり方があるとか、自分の愛され方があるとか、そういう風に考えていくってことができたら、何かが変わるし、サポチルがやっているのはそういう可能性に対する支援だと私は思うんですよ。色んな支援プログラムが出てきてますけれども、やっぱり「地道に考える」、ここですね。支援に関わる人たちも心を痛めながら、心を使って考えるっていうことが重要だと思います。それは里親支援においても、サポチルが何が出来るんだろうか、何かできるはずだって考えています。

吉沢　サポチルは確かに一部のパートを担っていて、それはとても重要なパートだと思います。でも、それをどうやってもっとアピールしていけるかっていうことは課題で、やっぱり寄付金がないと、なかなか経済的に余裕がない人たちがセラピーを受けることのサポートが出来ないので。実際今は臨床家の人たちがほとんど寄付していたり、もちろん企業で寄付してくださっている人たちや医師の方で寄付してくださっている方たちもいますけど。この動きにつながる物語をどのように紡いで、どのように表現していくのか。そして、社会全体とどう接合していけるのかということをこれからもっと考えたいですね。

ーありがとうございます。最後に本日お話をしてみてのご感想をお聞かせもらえますか？

吉沢　あっという間でしたね(笑)

そうですね、里親の制度もそうですし、なんでもそうですけど、日本は制度が始まる時に結構無理して始まるところがあるので、歪みが起きますよね。歪みは現場で起きて、現場が疲弊して、それが問題になる。

その問題をなんとするために、現場ではかなりの負担を抱えて試行錯誤することになっています。裏事情を言えば、里親制度をなんとか推進しないといけないから、いろんなことがブラックボックスになって進んでいって、結果的にうまくいかないってこともあるわけですよね。制度を推し進めるためには、まずは始動しないといけないので仕方ないことかもしれないけれど、本当にそれでいいんだろうかと私は思います。だって明らかに、虐待を受けた子どもを引き受けるっていうのはすごい大変なことだし、その子どもを育てようと思っている、里親を引き受ける親御さんたちがいるわけですけど、やっぱり初めの期待と全然違うみたいなギャップがあるわけですよね。だからその辺のことを、もちろん行政でもやるんでしょうけど、もう少し手厚くバックアップできますよっていうのを、サポチルも担える可能性があるのではないかなと思いますね。サポチルはセラピーを提供しているだけではなく、支援者や支援者組織を支えることも提供しているので、何か下支えするとか、バックアップするとか、そういう手厚いサポートの一つを担わせてもらうっていうのをどうやって社会に、行政に、認めてもらうかっていうところが今後の課題だと思いました。

荒屋　おっしゃるように、作られた箱に自分たちを押し込んでいかなきゃいけない。誰かが無理をしてやっていく、建付け方が上手くないっていうのは確かにあって、イケイケドンドンで大事なことに目をつぶってやってしまうっていうのは本当に良くないことだなと思います。だからこそサポチルは、任されたものを担っていくだけじゃなく、何か提案できることがきっとあるだろうなと思います。サポチルには＊タビストックで訓練を受けてきた人たちが持ち帰ってきているものがあると思いますし、これまでの活動で蓄積された経験があるはずだと私は思います。その中で、今日話したような社会に繋がる、接合していくことは大事ですし、サポチルが主体的に色んなものをつなげていくということは出来るのだろうなと。

それこそ社会的養護は社会で子どもを見守っていきましょうという意味ですから、サポチルが社会のつなぎ目となり、それを促進していく一助になればなと思います。それは私にとってサポチルに関わっていくやりがいですし、施設臨床で働く中でも大切にしている部分です。今日吉沢さんとも話して、これから沢山の人たちとそういう話をして、一緒に考えていきたいと思いました。

＊タビストック：タビストック・クリニックのこと。英国における精神分析理論拠点の一つで、国営の医療機関。セラピーを無料で提供したり、専門家の育成を行っている。

ーサポチルの経験が社会の要請と個人の大きな架け橋となる気がしてきますね。お二人とも、本日はありがとうございました！

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【サポチルの今後の展望について】

日本での子どもと家族の支援は、既に一定の公的な支援が行われています。最近では、子ども家庭庁が設立され、全国の地方自治体に子ども家庭センターが設置され、子どもと家族の支援が進められています。しかし、じっくりと子どもや家族を見つめて支援する姿勢が十分に浸透しているとは言い難いのが現状です。精神分析的アプローチのように、非常に細やかな対応をすることは、現代の日本社会の文化や風土において難しい部分もあるのかもしれません。しかしそうしたアプローチで初めて、いわば救われる子どもや家族がいるのではないかと思います。そのため、公的な支援の枠組みには乗りにくい子どもや家族の支援を引き受けることが私たちサポチルの使命だと考えています。

サポチルは、家庭の経済状況にかかわらず、それぞれが抱えている問題に対して支援を行うことで、子どもたちが健全に成長できる社会を目指しています。サポチルでは、現在子どもたちの支援活動を財政面で支えてくださる方を募集しています。

5000円の寄付で、誰かのワンセッションが無料になります。
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インタビュー/米澤宙　構成/畑山由華